Dans un commentaire sur un article précédent, j’ai osé commettre un crime de lèse-débianité. Je cite le morceau en question qui m’a valu les foudres de Tanguy Ortolo :
J’avoue que j’ai oublié Debian. Mais vu l’age de la distribution et son cycle de développement assez long, je pense sans prendre trop de risque que la migration des binaires vers /usr/bin soit terminé.
Je vais donc me flageller pour l’oubli malencontreux de la distribution qui confond stabilité et obsolescence pour sa version stable.
J’ai mis en gras la partie qui fâche. J’ai osé dire que les logiciels de la Debian GNU/Linux stable confondent stabilité et obsolescence. Serais-je donc un anti-debian primaire, comme jadis j’ai été un anti-canonical primaire ?
La Debian GNU/Linux est une très bonne distribution, mais elle a tendance à être un peu trop « extrémiste » dans la recherche de la stabilité.
Il est vrai qu’il est agréable de pouvoir installer une Debian GNU/Linux stable, et de la laisser tranquille, modulo les mises à jours, durant sa durée de vie en gros deux ans. Cyrille l’a mieux expliqué que moi. Il suffit de lire des billets comme celui de la migration des machines de son travail de Squeeze vers Wheezy.
Cependant, on ne peut pas nier que cette stabilité a un prix. Il suffit de voir la logithèque proposée.
Autant proposer un noyau à support long terme est une bonne idée (même si le noyau linux 3.4 aurait été plus intéressant sur le plan matériel que le noyau linux 3.2). Idem pour la version débianisée de Mozilla Firefox qui est une version support long terme (10 mois ce qui est proche de l’éternité pour les navigateurs internet), l’avant-dernière, à savoir la 10.0.12 (du mois de janvier 2013) au lieu de la 17.0.x.
Prenons les environnements de bureau : à cause de la période de gel et de stabilisation, KDE SC est une version 4.8 (alors que la 4.10 est la dernière stable en date), Xfce en version 4.8 (alors que la 4.10 est la dernière stable en date), Gnome 3.4 (deux versions de retard), etc…
Je veux bien qu’il faille utiliser des logiciels éprouvés, mais dans certains domaines, le trop éprouvé tourne à l’abandonné sur le plan technologique : la suite bureautique proposée LibreOffice est une version 3.5. La version stable, connue comme validée pour la production est la 4.0.3, et l’ancienne stable supportée est la version 3.6.
Donc, si on veut faire de la bureautique avec Debian GNU/Linux Wheezy, on se retrouvera avec une version qui est abandonnée par ses développeurs. Ce qui peut devenir ennuyeux si on est obligé de travailler avec des documents OpenXML de la suite Microsoft Office dont le support s’améliore de version en version.
Maintenant, à vous de voir : suis-je un anti-debian primaire car j’ose dire que « Le mieux est l’ennemi du bien » dans le domaine de la stabilité ?
Je ne fais que pointer un travers de la volonté de proposer du « solide comme un roc ». Après, à vous de voir. Mais étrangement, cette quête de la stabilité absolue me fait penser à la sortie de Linus Torvalds sur les développeurs d’OpenBSD comparé à des singes onanistes pour la quête de la sécurité absolue.
Je pensais que tu étais encore anti-Ubu primaire 🙂
Ce soir ou demain je teste Manjaro sur mon EePC.
Cinnamon edition 32 bits.
Je ferai un compte-frendu 🙂 (compte-rendu à la Fred lol)
Si c’est ton plaisir, pourquoi t’en priver ? 😀
Pour un serveur Web debian c’est quand même agréable. Là la stabilité est appréciée
Pour moi la façon de dire les choses est importante. « Le culte de la stabilité chez Debian rend ses versions stables obsolètes », c’est de l’info un peu polémique, c’est à dire une exposition orientée d’un fait avéré. « Debian confond stabilité et obsolescence », c’est du dénigrement, c’est à dire une explication volontairement erronée du fait que l’on critique.
Polémique ? Désolé, je me base sur des faits, des informations vérifiables. Quant à dire que pour Debian « stabilité et obsolescence » vont de paire, c’est la simple conséque d’une volonté poussée au bout d’avoir du stable.
Debian est une très bonne distribution, mais désolé si cela donne des reflux gastriques, la stabilité de la Debian se paye cash : obsolescence technique de certains outils. Autant une debian pour du serveur d’accord, mais pour du bureau, c’est assez tendu, surtout si on travaille avec des documents openxml.
Quant au dénigrement, c’est facile de se cacher les yeux et de se victimiser. Oui, la debian stable propose des versions obsolètes, c’est un fait ! A trop vouloir bien faire, on fait mal. Trop dur à comprendre ? Mais, c’est vrai, je ne suis pas un empaqueteur, ni un codeur, juste une petite chose qu’on appelle utilisateur final !
Constater que la Debian stable est obsolète, on est d’accord, ce n’est pas du dénigrement.
En revanche, affirmer que Debian cherche volontairement l’obsolescence ou que ses développeurs sont bêtes — pour confondre stabilité et obsolescence — c’est faux. Affirmer cela volontairement, qu’est-ce que c’est ?
Pour reprendre ton article d’origine, oublier Debian parmi les grandes distributions du top 10 de Distrowatch, c’était déjà curieux, surtout que cette distribution, par son intertie, sa nature communautaire et sa culture des longues discussions sur ce genre de décision technique générale, résiste justement à ce changement « redhatisant ». Mais la petite pique spontanée sur l’obsolescence « volontaire » donnait vraiment une impression étonnante, je trouve.
Je n’ai pas dit que les développeurs cherchaient l’obsolescence, mais que la politique de stabilité à tout va en était une conséquence. Je dois le dire en mandarin ?
C’était un oubli complètement involontaire, je m’en suis expliqué. Cependant, vu le cycle long de développement, je n’ai fait qu’exprimer une hypothèse qui collerait avec le dit cycle long.
Et je n’ai jamais dit que c’était une « volonté d’être obsolète », mais une conséquence de chercher à tout va la stabilité des logiciels. C’est pour cela aussi que j’ai parlé en conclusion de l’article « anti debian-primaire » du travers critiqué par Linus Torvalds sur la recherche de la sécurité absolue chez OpenBSD.
Les deux sont comparables. A vouloir trop bien faire, on finit par mal faire. Le mieux est l’ennemi du bien. Car, et je vais être surement considéré comme malpoli, il faut savoir rester pragmatique et trouver le juste équilibre entre stabilité et jeunesse de la logithèque.
Ce que tu dis là est tout à fait raisonnable et je ne le critique pas, la seule chose sur laquelle je réagissais, c’était cette pique : « la distribution qui confond stabilité et obsolescence », qui sous-entend une volonté d’obsolescence ou une incompétence au point de confondre les deux.
À part ça, pour en revenir au sujet initial, Debian a conservé, même dans sa version unstable actuelle, les distinctions /bin, /usr/bin, /sbin et /usr/sbin. En fait, la Charte Debian, qui définit les règles à respecter pour l’empaquetage, se réfère simplement à la Filesystem Hierarchy Standard définie par la Linux Foundation, dans sa dernière version 2.3. Cette norme définit de façon assez claire ces trois répertoires, et si elle a été abandonnée par bien des distributions, rien de tel n’est prévu pour Debian qui n’est pas près de la lâcher, ou en tout cas pas sans discussion majeure et probablement un vote formel des développeurs vu l’ampleur d’un tel changement. Ubuntu étant constituée de 75% de paquets directement issus Debian sans aucune modification et d’un bon nombre de paquets avec de très faibles modifications, je doute qu’ils ne fasse ce changement, qui impliquerait de modifier tous ces paquets et leur ajouterait une grande charge de travail.
De même, Debian conserve le bon vieil init System V en plus de systemd, au choix de l’utilisateur, et je ne pense pas que cela ne change de sitôt.
J’ai été un peu trop franc du collier ici. Je plaide coupable. Mais cette politique de stabilité à tout va n’est pas sans conséquence à terme.
Une norme qui a désormais 9 ans. Il serait peut-être temps de la dépoussiérer un peu, non ? 🙂
Ici, tu prèches un convaincu 😉
Je n’ai pas à me plaindre de systemd. Ca fonctionne, et c’est tout ce que je demande !
Tout à fait d’accord pour faire évoluer la FHS s’il y a un besoin pour cela, mais de façon coordonnée, pas par décision unilatérale de RedHat à suivre par tous les autres. Sinon on est simplement dans la redhatisation que tu remarquais.
Pour systemd, je n’ai pas à m’en plaindre non plus comme utilisateur, mais pour les mainteneurs de distribution, la façon dont ce système est conçu et promu est assez casse-pied. De toute façon, l’important est d’avoir le choix, et avec Debian on l’a — pour les autres, je ne sais pas.
Quoique simplifier un brin la hiérarchie, ce ne serait pas un mal. Mais il est vrai que fait à marche forcée, c’est pas la joie.
Pour ArchLinux, les initscripts ancienne générations sont abandonnés. Pour les autres distributions, en dehors de Debian et Ubuntu, sans oublier Gentoo, le choix reste disponible.
J’ai quitté debian pour manjaro pour en autre cette problématique (moi qui aime bien avec les derniere version des logiciel.
Je vais peut etre m’attiré les foudre , mais je pense que debian (stable) est bon pour ceux qui aime pas ubuntu ou qui veulent pas faire des mise a jour (logiciel) souvent.
(ce commentaire n’engage que moi)
Tu as raison sur le principe. Debian Stable, c’est pour les machines qu’on installe pour deux ans et qu’on ne touche pas, modulo les mises à jour.
Si tu es un utilisateur « classique », testing ou unstable peut parfaitement convenir. Car prendre en défaut l’une des deux est difficile.
Ça, c’est la raison pour laquelle je mets des Debian stable à ma famille. Pas envie de me payer une mise à jour tous les six mois ! Et pour les logiciels un peu spécifiques, comme LibreOffice, vivent les backports.
Je ne fais que passer pour placer un mot qui n’a pas été employé : backport. Grâce aux backport on a une version récente des logiciels d’usage courant qui évite de tomber dans l’obsolescence. Ce sont des dépôts officiels, ça évite ainsi de crasher sa machine.
Mais ce sont aussi des dépots qu’il faut activer pour y accéder. Mais j’avoue que je n’y ai pas pensé. Mea culpa…
J’ai libreoffice 4.0.3 grâce au backport sur ma wheezy mais si je veux iceweasel (firefox) 17, je dois utiliser sid.
Mon problème concerne surtout le noyau. Je dois bientôt changer de machine au boulot et j’espère ne pas avoir de problème matériel dû à l’ancienneté du noyau. En principe, cela ne devrait pas arriver mais qui sait…
Autre problème, kde. On est en version 4.8.4 et cela pour tout le cycle alors que la 4.10 est sortie et que la 4.11 va sortir bientôt. Or, ce sont des versions corrigeant des bugs. Dommage de ne pas pouvoir les utiliser sans rajouter de dépôt (http://qt-kde.debian.net/). Si on le souhaite, on peut d’ailleurs déjà utiliser la 4.9.5.
Je reste sur la stable de 6 à 12 mois après sa naissance, puis je passe en testing ou sid. 6 mois après, on sera déjà au freeze.
Pour Iceweasel : http://mozilla.debian.net/
Apparemment, IceWeasel 17 ESR serait disponible. Sinon, ajouter un dépot tiers, c’est dommage.
Salut,
Iceweasel passe en version 17 et suivra dorénavant la plus ancienne version ESR toujours prise en charge.
Comme l’a dit qqun, il y a les desktops persos et les serveurs d’entreprise, et dans ce dernier cas on se fout de ffox, kde et libreoffice. Debian n’a rien d’obsolète en tant que serveur, et un serveur doit être stable et solide comme le roc. Sur mon laptop j’ ai Arch, mais sur mon petit raspberry pi utilisé comme serveur web, j’ai pas hésité 1/2 seconde, j’ai installé raspbian.
Je suis d’accord. Debian pour du serveur, c’est parfait. Pour une utilisation plus « bureautique », c’est franchement plus corsé.
Je sais mais je préfère n’avoir que des dépôts debian sinon autant changer de distribution. Pour l’instant, j’attends que cela rentre dans le backport et si c’est trop lent, je « pinnerai ».
Autant dire que vouloir avoir une Debian avec une logithèque qui ne sente pas trop le vieux en restant avec la branche stable, c’est tout un art de mélange savant 😉
Qu’est ce qu’il y a de difficile à installer la dernière version de libreOffice sur une debian ou même iceweasel en version 21, c’est quand même pas la mer à boire. Maintenant c’est vrai qu’on semble vivre dans une société où tout doit être « mâché » avant utilisation.
Cordialement.
Sauf que ce n’est pas aussi évident que cela pour un utilisateur lambda. Car il faut forcer la main d’apt-get pour utiliser les backports.
C’est vrai. Il faut réserver l’informatique libre aux barbus portant des lunettes à triple foyer, c’est bien connu !